Isabel San Sebastián e o regreso das campás do apóstolo: "Os que negan a Reconquista como xustifican que se marchasen os musulmáns"

Segues con esta gran aventura de trasladarnos a algúns do episodios máis famosos da Reconquista, agora co obxectivo de rescatar as campás do apóstolo roubadas por Almanzor. Que resposta che estas atopando a esta continuación?

Moi boa! O libro arrincou marabillosamente ben. Está como o segundo máis vendido de novela histórica na Casa do Libro, o segundo máis vendido de histórica no Corte Inglés, está entre os 50 máis vendidos de España… está moi ben, o libro arrincou moi forte. E a xente que o leu dime que llo pasou moi ben, que é trepidante, que non o puido soltar, que é moi, pero que moi aventureiro. É unha novela de aventuras que ten claves históricas, por suposto, pero é unha novela de aventuras, sobre todo.

Con 'A vinganza do apóstolo' falamos dunha especie de thriller de espías no Medievo. Atopar algo así non é tan sinxelo.

Relata a batalla das Navas de Tolosa, probablemente a batalla máis épica da historia, polo menos da historia de España, pero unha das máis épicas da historia universal. Unha batalla que é unha auténtica gozada poder contala. Hai unha historia de espías, un que se infiltra en Córdoba, tamén a viaxe prodixiosa desas campás roubadas por Almanzor e convertidas en lámpadas, de volta desde Córdoba até Compostela. As lámpadas que vemos na contraportada do libro son campás ás que se lles engadiron unhas coroas para convertelas en lámpadas. As da imaxe están colgadas na mesquita de Cairuán, en Tunes. Non é unha invención, isto facíase, pola enorme carga simbólica que tiñan eses bronces, esas campás e esas lámpadas.

Falando de simbolismo, este episodio fala dalgunha forma tamén de Galicia e da súa identidade como unha referencia para o cristianismo. É aquí onde empeza a construír realmente esa idea de Santiago como referencia cultural e relixiosa ou é xusto tras o ataque de Almanzor cando se reafirma como ruta de peregrinación capaz de resistir a todo? 

Santiago é entronizado patrón de España por Beato de Liébana no século VIII, antes de que aparezan as reliquias. Uns anos despois, aparece un sepulcro onde se supón que está o apóstolo Santiago, e Atanasio, e Teodoro, e todo o que está relatado en 'A Peregrina'. O rei Alfonso II do pequeñísimo reino de Asturias, acurralado polo islam, que resiste nesa pequeñísima franxa que é a cornixa cantábrica da que forma parte Galicia, peregrina a Santiago. Alí dálles carta de natureza e envía emisarios a Europa a dicir que apareceron en Galicia, no fin do mundo, as reliquias do apóstolo Santiago. E a partir de aí empezan a chegar peregrinos. 

Desde o punto de vista relixioso é moi importante, pero desde o punto de vista político é moito máis importante aínda, porque a partir dese momento a cristiandad hispana, a do pequeno reduto cristián que sobrevive na cornixa cantábrica, ten un cordón umbilical que o que o une co resto da cristiandad de Europa, do que recibe axuda espiritual, sobre todo, porque axuda militar tampouco é que viñese moita. E o apóstolo Santiago está aí, capitaneando a hoste cristiá, dándolle forza, dándolle impulso, aparecer nas batallas e servíndolle de inspiración desde o primeiro momento. Santiago, o apóstolo Santiago, é unha referencia esencial na historia da Reconquista e na historia de España.

FONTES PRIMARIAS E DEBATE SOBRE A RECONQUISTA

Falas desas fontes das que bebiches para ambientar a novela no S. XIII. Imaxino que o traballo de documentación para poder mergullarnos en todas estas escenas medievais sería tremendo, pero tampouco me imaxino cantas fontes primarias haberá para acudir a esta época. 

As que hai. A crónica de Jiménez de Rada, a de Lucas de Tuy. Tamén lin ao historiador Claudio Sánchez-Albornoz e moitísimas referencias ás crónicas cristinas da época e traducións. Para escribir ‘A Temereria’ linme ‘Historia Compostelá’, que mandou redactar Gelmíreza e onde se fala do período desa raíña. 

Fíome moito das fontes primarias, porque esa xente viviu os feitos que relata. Que os escribirían a favor de parte? Pois igual que hoxe. Hoxe te les dous xornais e contan a mesma noticia, pero son dúas cousas distintas. O feito en si non llo inventan, aínda que alguén poida manipular a interpretación. Resúltame moi molesto que agora veña un historiador que atopou un papel non sei onde e che refute todo o que escribiron os cronistas que viviron o que viviron, e os que viñeron despois. Agora resulta que non saben nada. A min iso dáme moita rabia.

O personaxe de Beltrán López de Cazorla non é un heroe medieval clásico. Non falamos dun Cid, senón dunha persoa que, ante todo, ten sobre os ombreiros o peso dun apelido. O obxectivo era facer un protagonista máis humano? 

O obxectivo era facer o protagonista máis humano, máis realista. Os heroes dos dos romances, das novelas, sempre son personaxes que nacen xa heroicos, heroes de nacemento, que xa o teñen todo a favor e o destino haos predisposto para ser o que son. No caso de Beltrán López de Cazorla, o destino hao predisposto para ser o contrario: é torpe, é zurdo, nunha época na que a zurdera era unha maldición, un estigma no mundo cristián e no musulmán, é enclenque... é o antihéroe medieval. Pero ten unha enorme determinación e é unha persoa moi valente, cunha enorme coraxe. Estou convencida que na vida a actitude é moito máis importante que a aptitude. A tenacidade e a capacidade para cambiar o propio destino a base de esforzo e de empeño persoal.

Tamén os personaxes femininos teñen moito peso nas túas novelas. Podemos ter a idea de que as mulleres apenas xogaban ningún papel naquela época, afeitos contalo todo desde unha perspectiva masculina, pero vemos que a súa influencia era moito maior do que podemos imaxinar, non?

Fundamental. Todas as miñas novelas até agora tiveran protagonistas femininos. O que pasa que nesta non podía ser, porque nas Navas de Tolosa non houbo mulleres combatentes. Hoxe igual farían unha serie, porían guerreiras e quedarían tan anchos. Pero iso sería un anacronismo bestial: non houbo guerreiras combatentes. Pero houbo unha muller que desempeñou un papel absolutamente substancial nesa batalla desde que o exército saíu de Toledo ata que loitou nas Navas, que foi Berenguela, a filla de Alfonso VIII, un personaxe feminino xigantesco, que foi a principal conselleira do seu pai e a principal conselleira do seu fillo, Fernando III, que organizou tamén a intendencia para a campaña de reconquista de Córdoba, que conseguiu reunificar os reinos de Castela e de León que estiveran separados, grazas á súa astucia política, ao seu talento, á súa capacidade negociadora. 

E como Berenguela houbo moitas raíñas. Urraca, que está relatada na Temeraria, foi a primeira raíña de pleno de dereito que houbo en Europa. A raíña Sancha, a muller de Fernando I, foi unha raíña fundamental na historia. Nas miñas novelas sempre houbo personaxes femininos porque as mulleres na España medieval tiveron un papel fundamental, porque eran tributarias, herdeiras da cultura celta. España se reconquistó e repoboouse con xentes vindas do norte que viñan imbuídas culturas moi matriarcais. Esa cultura matriarcal foi impregnando a Reconquista e a repoboación que seguiu e imbuíu a esas mulleres de moita responsabilidade e tamén de moito poder.

E iso perdeuse? 

O que pasa é que nos cremos que as mulleres estaban encerradas en casa coa pata crebada ata que se fundou o Ministerio de Igualdade, que até entón as mulleres non significaran absolutamente nada, que foran un cero á esquerda. É mentira. É verdade que en canto terminou a situación de guerra permanente as mulleres foron perdendo posición pública e encerradas máis no ámbito do privado. Aínda así, a raíña Isabel de Castela non ten parangón, pero non se baixou dunha nave espacial. Era tributaria dunha saga de mulleres fortes, non apareceu de súpeto. As mulleres en España tivemos importancia e protagonismo substancial na historia, por moito que algunhas hoxe pénsense que ata que non houbo unha ministra de Igualdade as mulleres non spintaron nada. Non é verdade, pintaron e moito.

Defendes a idea de que houbo unha Reconquista, un concepto moi debatido nestes tempos considerando que España, como a entendemos hoxe como Estado, non existía fai tantísimos séculos. 

Houbo Reconquista. Os musulmáns chegaron aquí e invadiron España brutalmente. Non foi como nos pretenden dicir agora, que foi unha cousa de conviccións e pactos @amistoso entre duques godos. Unha porra. Houbo cidades que se renderon e tiveron salva a vida; houbo outras que non se renderon, que resistiron, por exemplo Mérida, e outras onde houbo auténticas masacres. España conquistouse a sangue e lume. E instaláronse aquí os musulmáns, que un bo día decidiron que aquí había moita humidade, que estaban moi incómodos, e empezáronse a marchar de norte a sur e acabáronse marchando porque si. 

Claro que houbo reconquista, hóuboa durante a durante oito séculos, con momentos máis tranquilidade, outros de enfrontamentos máis enconados, pero sempre houbo incursións musulmás en territorio cristián, incursións cristiás en territorio musulmán, e sempre houbo un empeño por parte dos reinos cristiáns do norte de recuperar o terreo que fora o reino visigodo de España. Os que negan a Reconquista non sei como xustifican que se marchasen de aquí os musulmáns.

E ese presentismo se cadra mata tamén a imaxinación?

Sen dúbida. Mata a imaxinación e, sobre todo, mata a realidade.

E aféctache en algo ao escribir? Pensar no “que dirán ou que desdirán”…

Creo que se algo me caractericei sempre como xornalista e como escritora é que o que dirán, o quedar mal e o ser politicamente incorrecta importoume sempre un pito. Estiven disposta a pagar o prezo. Nos tempos actuais habemos substituído a historia ou a verdade polo relato. O único que conta é o relato e a verdade e a historia non contan para nada. A historia é unha cousa e o relato ten que ser fiel a esa historia, aínda que o noveis, aínda que o ficcións, aínda que poñas personaxes de ficción que se namoran, que viven aventuras, que se infiltran como espías…pero a base da historia ten que ser historia. Eu non me podo inventar unha realidade histórica que non era así. Non me podo inventar unha España de bos e malos. Dáme igual que os malos fosen uns e os bos outros, ou os outros ou os uns, pero en España non había bos e malos. Na España medieval non houbo bos e malos, houbo dous pobos ou dúas relixións enfrontadas entre si, que pugnaron por prevalecer nun territorio. E xa está. E prevaleceu a unha sobre a outra, pero non porque a outra quixese, senón porque perdeu.

"A IDEA DE PATRIMONIO ES DE HAI TRES DÍAS"

O caso de Almanzor e as campás pode suscitar outro debate interesante desde a perspectiva do espolio. Xa antes do ano 1.000 existía esa consideración de que o patrimonio debería permanecer na súa contorna e non ser tratado como botín de guerra. Hoxe atopámonos que para viaxar ao antigo Exipto hai que visitar Londres, entre outros exemplos. 

O que pasa que a idea do patrimonio é de hai tres días. De novo o presentismo. Xulgamos a historia da humanidade cos nosos ollos e a nosa mentalidade do século XXI, pero iso é profundamente grotesco, absurdo e pretensioso, moi pretensioso. Durante practicamente toda a historia da humanidade o derrotado era esclavizado.  Iso non escandalizaba a ninguén, era o natural, o normal, o que perdía vía expoliado todo: vía á súa muller esclavizada, aos seus fillos esclavizados, ás súas propiedades roubadas… Era así e así se entendían as relacións humanas coa lei do máis forte. 

Logo había, iso é verdade e eu relátoo nesta novela, certas convencións que rexían en determinados ámbitos. Por exemplo, en España, entre hispanos musulmáns e hispanos cristiáns, houbo unha especie de norma non escrita en virtude do cal o que se rendía salvaba a vida. O que opuña resistencia era pasado a coitelo, pero o que se rendía salvaba a vida, nun bando e noutro. Iso non o fixeron outros que viñeron de fóra. Os almorávides ou os almohades pasaban a coitelo, eran implacables con todo o mundo. Os francos que viñeron do norte a loitar nas Navas, o mesmo. Pretendían pasar a coitelo a todo o mundo. Aquí, a base de moito tempo de coexistencia, creouse unha especie de clima de convivencia. Agora, se Almanzor foi a Santiago a roubarlle as campás ao Apóstolo non foi porque tivese idea do que era o patrimonio cultural nin artístico nin nada. El ía humillar aos cristiáns e a quitarlles un símbolo poderoso. O mesmo que o Fernando III cando reconquistó Córdoba.

E eses sentimentos de desquite, de devolver as campás, non sería o equivalente se cadra ao que demandan hoxe moitos co patrimonio precolombiano, por exemplo? De devolvelo á súa raíz, en lugar de telo exposto en museos de España ou doutro mundo.

É que nese momento as campás non eran un patrimonio, eran un símbolo relixioso. Un poderosísimo símbolo relixioso. Os musulmáns prohibiron as campás cando invadiron España. Todas as campás estaban prohibidas. Por que? Porque a voz de Deus non podía chegar máis lonxe que a voz do almuédano, non tiña nada que ver co patrimonio. Ou sexa, non era un tesouro, non eran ouro ou prata, as campás eran outra cousa, un ben inmaterial, espiritual, simbólico. Creo que non tiña absolutamente nada que ver a devolución simbólica desas campás aos ombreiros de cativos sarracenos, como viñeran, coa devolución do patrimonio precolombiano que se trouxeron os españois ou cos frisos do Partenón que están en Londres.

Hai outros debates de actualidade na novela, como a mestizaxe e o choque de culturas. Non sei si atopámonos máis preto do que creemos desa época ou si é en realidade un debate interesado. 

Mestizaxe, tal e como o entendemos hoxe, houbo moi pouco. Un cristián casaba cunha musulmá se previamente se convertía, e viceversa. Non había matrimonios mixtos nin había mestizaxe nese sentido. En España nunca houbo discriminación racial. Houbo discriminación relixiosa, se seica, pero os españois que foron a América non lle fixeron ningún noxo a ningunha india. A idea anglosaxoa de non mesturar iso en España non o houbo xamais, nin na Alta Idade Media nin nunca, porque fomos unha terra de mestizaxe absoluta sempre, onde había unha convivencia, unha maneira de levar. Temos agora iso da convivencia das tres culturas, pero é un camelo. As culturas ou as relixións conviviron sempre entendendo que o que tiña o poder nese momento subxugaba ás outras dúas. Non os mataba, pero os subxugaba. Os cristiáns e os xudeus pagaban impostos por poder vivir en territorio musulmán e despois, cando se cambiaron tórnalas, o mesmo, pero ao revés. A convivencia pacífica é un concepto moi moderno, moi recente, e non era así na Idade Media. Pretender vendernos agora que foi así é facer presentismo, é pretender imbuír a eses personaxes do século XII ou do século XIII de ideas que nin sequera concibían, que non lles pasaban pola cabeza. É coma se poslles un reloxo de boneca.

Antes aludías ás cifras de vendas. O xénero vive un gran momento e cada vez son máis os novelistas que se lanzan a narrar a vida de grandes personaxes históricos in situ. Penso en Santiago Posteguillo e a vida de Xullo César ou Rodrigo Costoya con Cristóbal Colón. Por que cre que aínda hoxe espertan tanto interese estas figuras? É porque resulta máis entretido que un libro de historia? 

Pepe Calvo Poyato, catedrático de Historia, profesor, un ser de luz marabilloso un gran novelista de novela histórica e bo amigo meu, sempre di: “A culpa do éxito da novela histórica téñena os historiadores, porque os seus ensaios son grandes ladrillos”. Ao que lle gusta a historia lese unha novela histórica porque aprende algo e entretense, mentres un ensaio, salvo escasas excepcións, é moi duro de ler. Creo que ten moito que ver con iso e con que a xente está até o moño de que lle rouben a historia. Parece que en España a historia empezou en 1934, que é até onde abarca a memoria histórica. Até ese momento non houbo historia, como moito, a Guerra da Independencia. Pero antes diso non existiu España nin houbo historia nin houbo nada. E pola que houbo hai que pedir perdón. 

A xente está moi farta diso e quere que lle dean outra versión, quere coñecer o seu pasado, coñecer quen foron os seus antepasados, o que fixeron, cales son as raíces desta nación, de onde vimos, como chegamos até aquí… Eeso, a través dunha novela histórica, é unha forma de facelo amena, entretida, que che emociona, que che divirte, que deixa un pouso de coñecemento que, nas miñas polo menos, intento que sexa rigoroso e, de feito, teño certa reputación por isto, por estudar ben, por documentar ben e non inventarme as cousas.

UNHA SERIE SOBRE A RECONQUISTA?

Todos estes episodios préstanse moito ao seu traslado á pantalla. Xa a sondaron con esa idea de converter a saga nunha serie? 

Non, que vai. Polo que falamos antes de ser politicamente incorrecta. A Reconquista é moi politicamente incorrecta aínda. Non sei si dentro de 10, 15 ou 20 anos estará de moda, deuse a volta completamente ao péndulo e estaremos no contrario, pero a día de hoxe... Xa non é tan subversiva como era fai 20 anos cando eu empecei, que era anatema directamente. Agora un pouco menos, pero, aínda así, non ten entidade, segue sendo politicamente incorrecta. Ningún cineasta atreveríase a facer iso polo que dicías antes: «Non tes medo a que haxa xente que non che lea, que tal?». Eu non. Pero eles si, obviamente.

Vimos este ano algúns éxitos, por exemplo, coa película de ‘O cativo’. Non sei si tiveches a oportunidade de vela...

Non a vin, pero lin moito sobre ela.

Nela moitos atopan cunha historia que non se esperan.

Que non se esperan e que non foi, até onde sabemos. Non hai absolutamente nin un só documento, nin un só testemuño, nin unha nin unha soa constancia histórica que debuxe a ese Cervantes. Este Cervantes inventoullo o señor Amenábar. Se vas inventar, invéntache un personaxe de ficción que sexa cativo en Alxer e que conviva con Cervantes, pero non lle poñas a Cervantes a facer algo que che inventaches, que non hai nin unha soa constancia histórica. Volvo a Pepe Calvo Poyato, que sempre di unha cousa que para min é lei: «Os feitos históricos que están nas crónicas, que están demostrados historicamente, dos que hai constancia histórica, son sacros, ese non tócanse. Onde a historia deixou ocos, que deixa moitísimos ocos, sobre todo a historia medieval, aí podes tecer ti o que queiras sempre que sexa verosímil».

Nesta novela, por exemplo, recreo o camiño que fan esas lámpadas campás desde Córdoba até Compostela: perigos, incendios, asaltos…o que ti queiras. Aí a historia non di como foi esa viaxe e eu pódomo inventar, dentro de que sexa verosímil coa época, que non haxa pistolas, nin un Ferrari, nin a vacina contra as vexigas. Que sexa unha cousa razoable. Pero onde a historia si deixou constancia, ti non cho podes inventar. Non podes atribuírlle a Miguel de Cervantes unha conduta sexual que che inventaches e da que non hai absolutamente ningunha constancia. O cine agora, para funcionar, ten que facer esas cousas que, si a min pedísenme para facer un guion de Urraca de León, pero desta forma… Pois non, non o faría, porque non era así e xa está. 

Que será o seguinte? Canto teremos que esperar para ver a Boabdil deixando atrás a Alhambra?

Non haberá que esperar nada. Esa é a próxima. Non novelo cada ano da Reconquista nin cada século. Novelo fitos soados e, despois das Navas e da reconquista de Córdoba e Sevilla, o seguinte que veu determinante foi o Reino Nazarí de Granada, con Boabdil chorando como muller o que non soubo defender como home, e Isabel e Fernando entrando triunfalmente na Alhambra. Esa vai ser a seguinte e a última. A protagonista histórica aí vai ser Isabel.