"Como debe responder Israel ao ataque de Hamás? Con flores?": Conversación co presidente de AGAI

Acaba de aterrar na presidencia de AGAI e faio nun momento especialmente sensible. Nestes casos non sei si darlle o parabén ou as miñas condolencias.

É un momento sensible, como ben dis, pero desde que existe AGAI desde 2006 xa houbo outros momentos moi complicados neste eterno conflito en Oriente Próximo. Este é un episodio máis, pero quizá o máis complicado de todos. 

Como termina alguén de Begonte presidindo AGAI? Cales son os seus lazos con Israel e o pobo xudeu?

É difícil de explicar, porque non é unha cuestión relixiosa nin moito menos. Eu souben da existencia da asociación e achegueime porque sempre tiven simpatía por Israel e polo pobo xudeu. Sempre sentín atracción e admiración polos seus progresos, pola recuperación do idioma, polos avances tecnolóxicos, por ser uns sobreviventes rodeados de inimigos, por ser capaces de construír un Estado despois do Holocausto, o pobo xudeu que perdeu a millóns de persoas nas cámaras de gas nazis… Achegueime á asociación e levo militando nela desde 2009, non estiven desde a súa fundación, e agora por circunstancias suxeríronme encabezar a Xunta Directiva.

Por que se deu agora esa circunstancia de cambio en AGAI? A que responde?

Houbo unha dimisión da anterior presidenta (Carla Reyes Uschinsky), convocouse unha asemblea extraordinaria e conformamos unha nova xunta directiva. E aquí estamos. 

Hai dúas semanas foi noticia a visita do máximo representante diplomático de Israel, Dan Poraz, criticada por algúns, pero defendida polo presidente da Xunta. Que intereses ten Israel en Galicia? 

Dan Poraz tamén nos recibiu a nós. Tivemos unha reunión moi agradable e frutífera cun home moi interesante que se manexaba perfectamente en español. O interese de Israel en Galicia é o que pode ter no conxunto de España e Europa. Israel é un Estado soberano que mantén relacións co país e coa UE e é interesante que existan eses lazos, aínda que algúns os critiquen, por suposto.

E nesas conversacións que trasladou o representante a AGAI? Sobre todo, tendo en conta o momento difícil da relación de Israel con España…

Trasladounos o agarimo e a solidariedade porque non é fácil formar parte dunha asociación como AGAI. Non o foi nunca e moito menos na época que vivimos. O representante da embaixada trasladounos o seu apoio e a gratitude por seguir estando hoxe presentes. 

AGAI foi crítico no seu momento a colocación de bandeiras de Palestina nos balcóns dalgúns concellos galegos. O último en facelo foi o d Santiago de Compostela. Como reaccionan desde AGAI?

Un dos nosos obxectivos é contrarrestar esa información nesgada, parcial e interesada contra Israel, que é a que domina na inmensa maioría de medios de comunicación galegos, españois e europeos. Sobre o tema das bandeiras palestinas eu entendo que ocupan un lugar onde só deberían estar as bandeiras oficiais. Pór unha bandeira Palestina non ten moito sentido por parte dalgunhas institucións. 

Menciona a oficialidade e ao longo das décadas propuxéronse moitas solucións ao conflito, pero todo nos levou ao escenario actual. É aínda posible a solución dos dous Estados, por exemplo?

Primeiro quero facer un apuntamento: AGAI, como outras asociacións similares noutros puntos de España, non somos representantes de Israel ou do Goberno de Netanyahu, elixido despois dunhas eleccións democráticas no parlamento, o único democrático que hai na zona. Iso para empezar, deixar claro que non somos representantes de Israel. Como debe solucionar este conflito se nun Estado, en dous ou en tres? Téñeno que dirimir as partes. A nós parécenos estupendo e oxalá exista un Estado palestino, cunhas fronteiras seguras e vivindo en paz. Pero iso ten que levar consigo o dereito de Israel a existir, que é o que non queren recoñecer estes que se manifestan coas bandeiras de Palestina. O seu slogan é ‘Desde o río até o mar’ co que avogan por un auténtico xenocidio, por un Holocausto que sería eliminar a 8 millóns de xudeus e establecer nese territorio unicamente árabe e unicamente musulmán. Iso pretende ese slogan. 

É certo que en moitas ocasións podemos confundir o papel de AGAI en Galicia. É xusto considerar a asociación, máis aló de non ser a voz autorizada de Israel, si como un colectivo proisraelí e sionista.

Si, por suposto.

Paréceme interesante a vosa visión noutras propostas que xurdiron durante os últimos meses, como a creación dun resort de luxo en Gaza, como anunciou Donald Trump. Que lle parecen esta clase de ocorrencias?

Realmente, neses asuntos… Israel foise de Gaza no ano 2006. Alí había 8.000 persoas en asentamentos nese territorio e en Gaza non quedou nin un xudeu. Desde o minuto un os señores de Hamás, que son os que gobernan alí, comezaron a esnaquizar toda a infraestrutura que deixou Israel. Alí había vivendas, centros de saúde, centros comunitarios, campos de cultivo, factorías…arrasaron absolutamente con todo e comezaron a lanzar mísiles contra territorio israelí. A iso dedicáronse durante case 20 anos, construíndo túneles para cometer atrocidades como a que cometeron o 7 de outubro de 2023. Facer túneles e lanzar mísiles que custan miles de dólares. Niso dedicaron grandes cantidades de diñeiro que lles chegan desde Qatar, desde Europa, desde Estados Unidos, no canto de traballar para desenvolver unha sociedade próspera, para crear infraestruturas, para mellorar a educación, a sanidade…niso dedicaron estes 19 anos e aí está o problema, que non se quere ver. 

Entendo entón que desde AGAI o que defendedes é que a destrución na Franxa de vivendas, de colexios, de hospitais, non se debe á forza do exército israelí senón á actuación de Hamás.

Fago unha pregunta: si desde a Franxa de Gaza, un territorio que ten unha dimensión como dúas veces Santiago de Compostela, lánzanse mísiles de maneira indiscriminada contra Israel e eses mísiles son lanzados desde hospitais e escolas, automaticamente convértense nun obxectivo militar, non? Que resposta ten que dar un territorio e unha sociedade que é atacada indiscriminadamente? E non me vale dicir que en Israel morreron só tres, porque iso é así grazas á Cúpula de Hierro que custou millóns de dólares e que rexeita a maioría de mísiles lanzados desde Gaza. Cal é a resposta proporcional que tería que dar un Estado cando o están atacando constantemente? Esa é a miña pregunta.

E a resposta proporcional serían os preto de 55.000 palestinos asasinados? É xusto puntualizar que esta última gran crise comezou por mor dun ataque terrorista de Hamás en outubro de 2023 contra civís israelís, cando foron preto de 1.500 os mortos e secuestrados, pero en ano e medio falamos de 55.000 mortos en Gaza, moitos deles mulleres e nenos. 

Esas cifras quen as dá? Dáas Hamás, verdade? Nunha guerra, porque é unha guerra, non morren combatentes de Hamás? Só muren nenos, mulleres e adolescentes?

De feito, Israel recoñeceu hai días o asasinato do líder de Hamás. E esas cifras non son só as do Ministerio de Saúde do Goberno de Hamás en Palestina, senón que están referendas pola Organización Mundial das Nacións Unidas e outros organismos non gobernamentais. 

Bo, permíteme que dubide desas cifras. De calquera forma, vou sinalar unha frase da ex primeiro ministra israelí, Golda Meir, que dicía: “Cando chegue a paz talvez co tempo poidamos perdoar aos árabes por matar aos nosos fillos, pero nos resultará máis difícil perdoalos por habernos obrigado a matar aos seus fillos”. Vale un pouco para o que está a pasar agora. E sobre as cifras, recordo ao principio da guerra un ataque a un hospital. Ao principio acusaron a Israel, dicían que era un crime contra a humanidade, que cruzaran liñas vermellas…ata que se descubriu que foran eles, os palestinos, ou Hamás ou a yihad islámica. E dos 600 mortos baixaron a 12. É un pouco significativo tamén. Que conste que é unha traxedia. Calquera morte, aínda que sexan 12, son persoas que non volven á vida. E é unha traxedia. 

Tamén me parece significativo, vistas todas as imaxes, a recompilación do horror existente en Gaza, pomos en dúbida a morte de nenos e nenas. Parece que cuestionamos que iso ocorra cando falamos de infantes.

Falamos de nenos, por suposto. Lémbroche que nos ataques do 7 de outubro os señores de Hamás entraron por centos en territorio israelí e executaron a xente na rúa, entraron en comunidades agrícolas, queimaron a xente viva, dáballes igual que fosen bebés, e morreron nenos, familias enteiras, entraron nun festival de música e mataron a 250 asistentes, a maioría novas, e secuestraron a máis de 40. E lémbroche que máis de 200 foron secuestrados e levados a Gaza. Ao redor de medio centenar seguen alí e non sabemos en que condicións, si vivos ou mortos. Entón, loitar contra iso, pedir proporcionalidade, parece até cómico. Porque Hamás dixo que o tentaría de novo unha e mil veces. O fin último é a destrución total e absoluta de Israel. Para loitar contra iso non sei como se pode facer de maneira proporcional, non sei si con flores ou bombones, non o sei. 

Polo mesmo, varios ministros de Israel dixeron xa de maneira pública que a solución pasa por sacar aos gazatíes da Franxa de maneira permanente. Equivalería isto a unha limpeza étnica, semellante á que sufriu o pobo xudeu no S. XX?

Espero que isto non suceda e non ten por que suceder. 

Non ten por que, pero estamos a ver que é a consecuencia. 

Si, en Israel hai un goberno moi de dereitas con ministros con posturas moi radicais. Esa radicalidad tamén veu de todo o que pasou nos últimos anos. Gaza no ano 2006 quedou sen un só xudeu e podía ser o xerme dun futuro Estado palestino. Así o estableceron os Acordos de Oslo nos anos 90. En Cisxordania ían desmantelarse todos os asentamentos e ía dividirse Xerusalén de maneira que unha parte quedase para os palestinos. Ía existir unha conexión entre Gaza e Cisxordania. Así o asinou Yasser Arafat. Volveron a Palestina, comezaron as intifadas, os atentados salvaxes e todo quedou en papel mollado. Os palestinos tamén teñen que decidir que queren facer e como queren vivir.

A día de hoxe creo que non hai moita xente que queira vivir na actual Gaza. Tampouco sei si desde 2006 era o mellor lugar para vivir, pois algúns o definen como o cárcere ao descuberto máis grande do mundo. 

Unha prisión ao descuberto? Pero se esta xente de Hamás construíu unha impresionante infraestrutura subterránea con túneles para facer o que querían facer o 7 de outubro. Si foron capaces de lanzar centos e centos e centos de mísiles, se tiñan diñeiro para iso, como non tiñan diñeiro para outro tipo de actividades? Por que non teñen diñeiro para alimentación, para sanidade, para servizos? 

Subxace unha cuestión interesante, porque o do 7 de outubro é sen dúbida un ataque terrorista sen precedentes dunha dimensión da que creo que non existe comparación. Costa crer que o Mosada non estaba ao tanto do que podía ocorrer á vista do rudimentario proceder de Hamás fronte á sofisticada intelixencia israelí.

Os nosos coñecementos e información non chegan a tanto. Eu fun o primeiro sorprendido porque Israel se deixase atacar desa forma. Eles estaban concentrados nos ataques que chegaban desde o norte por Hizbulá e talvez descoidaron a zona de Gaza, pero parece incrible, de película, que 3.000 home entrasen por terra e por aire para cometer as atrocidades do 7 de outubro. Parece algo inconcibible, pero supoño que en Israel levará cando cumpra a investigación pertinente e nalgún momento saberase a verdade. 

Na web de AGAI explicitan que entre os obxectivos da asociación está “Animar a tódalas persoas demócratas para que fagan pública a súa militancia a prol dá lexítima causa de Israel, porque ese sempre foi ou seu dereito, e na actualidade comeza a ser ou seu deber”. Cal é ese deber de Israel? 

O dereito a existir. En contra, e xa non hai ningún tipo de disimulo, está a lema ‘Desde o río até o mar’. Todo ese territorio ten que estar baixo a bandeira de palestina. Israel non ten cabida nin hai solución de dous Estados nesa tese, que só contempla a solución dun só Estado, que sería un Estado musulmán e islamita. Iso é o que significa esa frase, non o esquezamos. Se Israel cae iso sería un califato. 

E a resposta de Israel debe ser pagar coa mesma moeda?

Entón, que me digan todos os que están detrás da bandeira palestina, que resposta ten que ser ante aquel que che quere exterminar, como se teñen que xestionar iso. Eu non o sei, pero que mo digan os que cuestionan e cualifican a Israel de genocida.

Recentemente tiven a oportunidade de falar co empresario de orixe palestina Ghaleb Jaber e díxome que el non garda rancor e que “Si vives con rancor non vives o presente e non terás futuro”. Cre posible que israelís e palestinos convivan sen rancor cando as feridas son tan profundas?

Espero que si, que se alcance esa paz, ese shalom que din os hebreos; ese salam que din vos árabes. Oxalá algún día sexa unha realidade porque este nivel de sufrimento é intolerable, autenticamente intolerable. Non sei como ten que ser… Oxalá haxa un Estado palestino. A maioría da sociedade israelí está a favor dun Estado palestino onde se desenvolvan como pobo, como nación…pero teñen que levar consigo o dereito de Israel a existir.

As xeracións futuras preguntarannos que faciamos mentres todo isto pasaba ante os nosos ollos. Que resposta haberá que dar?

Todos estes que atacan a Israel gustaríame que tivesen empatía cun pobo, un país, que está a recibir ataques desde Iemen, que está a 2.000 quilómetros, e esta semana lanzáronse decenas de mísiles desde este país empobrecido, atrasado, onde os dereitos das mulleres e do colectivo LGTBIQ están totalmente pisados. Que se lle perde a Iemen, gobernado polos hutíes, atacar a Israel? Ataques desde Irán, que tampouco comparte fronteira con Israel. Gustaríame que houbese empatía cos asasinados, executados, por Hamás non só o 7 de outubro, porque tamén houbo atentados terroristas salvaxes dentro de Israel antes dos que houbo en Europa, do 11-M, dos de Londres, dos de París… E pediría empatía pola xente que queda secuestrada en Gaza, cidadáns normais e correntes, que estaban nas súas casas coas súas familias, e algúns están alí mortos. Gustaríame que houbese algo de empatía e non que se chamase a absurdos boicots, que Israel non pode ir a Eurovisión e romper relacións con Israel.